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1. 八戸市議会 2010-09-14
   平成２２年　９月　議員全員協議会−09月14日-01号

   
   取得元: 八戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-10
   平成２２年　９月　議員全員協議会−09月14日-01号平成２２年　９月　議員全員協議会 　　議員全員協議会記録 　────────────────────────────────────── 開催日時及び場所 　平成22年９月14日（火）午前９時01分〜午前９時59分　第２会議室 　────────────────────────────────────── 本日の会議に付した事件 　・　桔梗野工業用地造成事業について 　────────────────────────────────────── 出席議員（33名）　　　　　　　　　　　　｜　欠席議員（３名） 　　　　　　工　藤　悠　平　君　　　　　｜　　　　　　　越　後　賢　司　君 　　　　　　藤　川　優　里　君　　　　　｜　　　　　　　東　野　礼　二　君 　　　　　　小屋敷　　　孝　君　　　　　｜　　　　　　　荒　川　重　雄　君 　　　　　　山　口　広　道　君　　　　　｜ 　　　　　　森　園　秀　一　君　　　　　｜ 　　　　　　島　脇　一　男　君　　　　　｜ 　　　　　　夏　坂　　　修　君　　　　　｜ 　　　　　　松　田　　　勝　君　　　　　｜ 　　　　　　三　浦　隆　宏　君　　　　　｜
   　　　　　　田　中　　　満　君　　　　　｜ 　　　　　　下　田　保　夫　君　　　　　｜ 　　　　　　古　舘　傳之助　君　　　　　｜ 　　　　　　壬　生　八十博　君　　　　　｜ 　　　　　　豊　田　美　好　君　　　　　｜ 　　　　　　立　花　敬　之　君　　　　　｜ 　　　　　　坂　本　眞　将　君　　　　　｜ 　　　　　　山　名　文　世　君　　　　　｜ 　　　　　　大　島　一　男　君　　　　　｜ 　　　　　　松　橋　　　知　君　　　　　｜ 　　　　　　畑　中　哲　雄　君　　　　　｜ 　　　　　　石　橋　充　志　君　　　　　｜ 　　　　　　五　戸　定　博　君　　　　　｜ 　　　　　　八　嶋　　　隆　君　　　　　｜ 　　　　　　寺　地　則　行　君　　　　　｜ 　　　　　　吉　田　淳　一　君　　　　　｜ 　　　　　　秋　山　恭　寛　君　　　　　｜ 　　　　　　大　館　恒　夫　君　　　　　｜ 　　　　　　前　澤　時　廣　君　　　　　｜ 　　　　　　伊　藤　圓　子　君　　　　　｜ 　　　　　　田名部　和　義　君　　　　　｜ 　　　　　　吉　田　博　司　君　　　　　｜ 　　　　　　坂　本　美　洋　君　　　　　｜ 　　　　　　上　田　善四郎　君　　　　　｜ 　────────────────────────────────────── 出席理事者 　市長　　　　　　　　　　　　　　　小　林　　　眞　君 　副市長　　　　　　　　　　　　　　西　　　幹　雄　君 　副市長　　　　　　　　　　　　　　奈良岡　修　一　君 　商工労働部長　　　　　　　　　　　高　谷　勝　義　君 　商工労働部次長兼雇用支援対策課長　大　村　典　康　君 　商工労働部産業振興課長　　　　　　千　葉　憲　志　君 　────────────────────────────────────── 出席事務局職員 　事務局長　　　　　　　　　　　　宮　崎　光　弥 　次長兼議事課長　　　　　　　　　佐　藤　　　卓 　副参事（議事グループリーダー）　秋　山　直　仁 　主査　　　　　　　　　　　　　　和　田　　　智 　主査　　　　　　　　　　　　　　細谷地　幸　夫 　主事　　　　　　　　　　　　　　毛　利　誠　司 　────────────────────────────────────── 　　　午前９時01分　開会 ○山口　議長　おはようございます。 　これより議員全員協議会を開きます。 　────────────────────────────────────── 　・　桔梗野工業用地造成事業について ○山口　議長　理事者から、桔梗野工業用地造成事業について説明をいたしたいとの申し出がありますので、これを受けることにいたします。 　それでは、説明を願います。 ◎小林　市長　おはようございます。 　議員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、説明の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。 　さて、桔梗野工業用地造成事業の負債問題解決に向けて県と協議を重ねてまいりましたが、このたび、一定の方向づけがなされてきましたことから御報告申し上げますとともに、御理解いただきますようお願いをいたします。 　桔梗野工業用地造成事業の負債問題につきまして、去る８月27日開催の議員全員協議会において、これまで行ってきた三者協議ではそれぞれの主張に隔たりがあり、その溝は埋まっておらず、その時点において見解の一致を見るには至っていない状況となっていることを御報告申し上げたところでございました。 　しかし、その１週間後の９月３日に事業団の専務理事が当職を訪れ、専務理事から、負債の原因となった軟弱地盤については、その存在に至る事実関係を示す資料が残っていなかったこと、また、当市に負担を求める内容の経営健全化計画を市への相談なしに理事会で決定したことなどについて陳謝があり、その上で負債解消に向けた財政支援についての要請がありました。 　私としては、事業団から支援要請があったことを重く受けとめ、事業団が事実上、責任の一端を認め、当市の主張が一定程度受け入れられたものと受けとめました。 　私はこれまで、軟弱地盤地が存在した原因や責任の所在について明確にするように主張してきましたが、事業団からこれまでの対応についての陳謝があり、その上で負債解消に向けて財政支援の要請があったことを踏まえて、軟弱地盤が存在した原因については事実関係を確認できる資料が残っていないとのことであるため、この際、未来志向という考え方のもと、早期解決に向けての取り組みが必要であると判断し、事業団に対する支援策について具体的な検討を行いました。 　支援策については、９月３日以降、県とさまざまな調整を行い、昨日、私と知事が会談をし、事業団に対する県及び市の支援策についておおむね合意をいたしました。 　その支援策の内容でございますが、まずは負債がこれ以上ふえないようにする抑制策として、42億6200万円の負債に対して、事業団の剰余金を活用して11億9700万円を無利子貸し付けするほか、県が30億6500万円の無利子貸し付けを行い、新たな負債の発生を抑制いたします。 　次に、負債の解消策についてですが、事業団の剰余金から13億4200万円、用地分譲による１億円を充当した上で、市は残額の28億2000万円について、財政規模を考慮し、35年間にわたり支援することとする内容でございます。 　市が支援するに際しては、県からは第二臨海工業用地造成事業会計の剰余金について、清算時において桔梗野工業用地造成事業への支援を前向きに検討していただけることとなりました。 　また、今後の市政運営に際し、県有地の譲渡についての優遇及び県有施設の優先的利活用について特段の御配慮をいただき、その履行を約束したのでございます。 　さらに、市の財政運営に関して、関係機関・団体に対し複数年にわたり市への支援をすることについて要請していただくことも約束いただきました。 　私といたしましては、財政状況が厳しい中でこれほどの金額を負担することは本意ではありませんでしたが、過去の負債については早急に決着を図り、市の未来に向けて地域発展に力を注ぐための苦渋の決断でありましたことを御理解賜りたいと存じます。 　今後、事業団に対する支援を行うに際しては、予算案を議会に上程して御審議いただくことになりますが、議員各位の御理解をいただきながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上で私の説明を終わりますが、配付させていただいている資料につきまして若干の補足説明を商工労働部長のほうから申し上げます。 ◎高谷　商工労働部長　それでは私から、お手元にお配りしてあります資料につきまして御説明申し上げたいと思います。 　去る３月の事業団理事会におきまして経営健全化計画が可決されましたけれども、その案が（Ｂ）でございまして、今回、県と合意いたしました処理案、支援策が（Ａ）でございます。 　まず、（Ｂ）の負担額とありますけれども、元金に対しての負担額は、（Ｂ）では38億2500万円が市の負担ということでございましたが、今回、合意いたしました市の負担額は28億2000万円というふうなことで、差し引き10億500万円の減になるわけでございます。 　そして、無利子貸付の利息相当分とありますが、無利子貸し付け36億円というふうなことで、今回合意に至ったのは平成21年度決算ベースなので、20年度決算ベースと数値には若干差がありますけれども、考え方を御説明したいと思います。 　36億円のうち半分に当たります18億円を八戸市が無利子貸し付けをするといった場合、20年間の貸付利息相当分を２％と計算いたしまして３億4200万円というふうになりますので、これが今回の合意案と比較しますとそのままマイナスになります。そういうことで、（Ｂ）の処理案といたしますと41億6700万円が市の負担額というふうなことでございましたが、今回、28億2000万円を支援するというふうなことで、差し引き13億4700万円が軽減されたというふうなことが言えるかと思います。 　また、次の枠のところですけれども、財政支援の期間でございます。３月の計画では20年間というふうなことでございましたけれども、今回は、35年間にわたって事業団を支援していくというふうなことでございます。 　１年当たりの支出額でございますが、３月の計画によりますと年間２億円が18年。19年目と20年目が端数処理という形で１億9200万円と3300万円というふうなことになりまして、計38億2500万円を負担していくというふうなことでございます。 　今回の合意案によりますと年間約8000万円の支援で35年間にわたっていきますというふうなことで、単年度ベースでいきますと約１億2000万円が軽減されるというふうなことになります。 　無利子貸付金につきましては、先ほどの上段の表の中の利息相当分のところと相対するわけでございますけれども、３月の案によりますと18億円の無利子貸付金を必要としましたが、今回は県から全額無利子貸付というふうなことで支出していただきますので、八戸市からの負担はないというふうなことでございます。 　以上でございます。 ○山口　議長　ただいまの説明に対し御質問ありませんか。 ◆秋山　議員　きのうの本会議終了後、小林市長におかれましては県のほうに行ってトップ会談をなされて、解決の見通しが立ったということは大変喜ばしいなと思っていました。それも５分間という短時間のうちに合意がなされたということで、新幹線並みの速さだと思って感心しております。 　ひとつ気がかりなのは経営健全化計画でございます。市としては年間8000万円を35年間にかけて返済すると。これから国のほうに変更届とかをなされるわけですけれども、見通しをお伺いしたいなと思っています。 ◎奈良岡　副市長　今回の案は、これまでの関係者によります血のにじむような努力の結果、年8000万円、35年間ということで市が財政支援するという内容を取りまとめたものでございます。 　現在、地方主権ということが言われてございます。この中で市がこれだけ努力していったということについて十分御理解していただけるのかなというふうに思っています。決して否定的な見解はないのでないかというふうに思ってございます。 　また、これがだめということであれば、今回の内容が根本から崩れるということになり、私どもとしてはぜひこの形で国に認めていただきたいと思ってございます。 　この計画は、着実に負債を返していくという前向きの内容でございますから、私どもとしてはこの地方の物事を着実に進めていくと、ここを国に訴え、決して後ろ向きでなく解決していくんだと、この姿勢を見せていくということでこの問題を御理解願えるというふうに私は信じてございます。 ◆秋山　議員　奈良岡副市長、全くそのとおりでございまして、国のほうはやはり地方自治体の苦しみをわかっていると思います。ですからそれを強く働きかけていただいて、小林市長の時代に解決していくということを強く望みますので、よろしくお願いいたします。 ○山口　議長　他にございませんか。 ◆坂本〔眞〕　議員　私は大人ではありませんので、大変喜ばしくは思っておりません。 　どういう責任割合が前提になってこの支援策にたどり着いたのか、どのように認識されておられるのか御所見をお願いいたします。 ◎奈良岡　副市長　具体的な責任割合ということではなくて、これは事業団から支援要請があったということを非常に重く受けとめまして出した結果でございます。ただ、その過程では、例えば今、部長が申したように、それぞれの財政規模というものがこの解決に向けての大きなポイントであろうかなと思ってございます。１回で処理するのが理想的かもしれませんけれども、財政規模を考えた場合、かなり長期間にわたって返済していく、これがやはり賢明な策かなと思います。 　そうした場合に、どうしても一時借り入れというものが生じてくるわけです。そういったときに金利の部分をどういう形で抑えていくか。金利を抑えるとしても、例えば今のような県からの30億円という大きなお金の貸し付けとなると、これは財政規模が7000億円ある県だからこそできる方法かと思います。市の800億円の財政ではそういうことはできないのでございます。その中で、市としては財政規模を考え、これならいけるという数字が約0.1％ということを想定して交渉したものでございます。結果的には市が28億円相当で、また県は、表面に出ませんけれども、利子の分を積算していけば相当な金額になるかなと思っています。仮に２％で計算してまいりますと、約11億円ほどになるかと思います。そのほかに第二臨海のお金も本来の市の持ち分がありますけれども、それに上乗せして県の持ち分を足していただけるとか、そういう総合的な数字を頭に置きながら交渉したもので、最初から何対何ということではなくて、それぞれの持つ能力、それぞれの持つ財政規模、これでもって解決できる範囲は何かと、こういうぎりぎりのところで実は交渉したものでございます。 ◆坂本〔眞〕　議員　大変大人の御答弁でございまして、私が子どもであることを反省しながら思うんでありますけれども、しかし現実に、私は過去、予算特別委員会で１万円に満たない予算についても質問したことがありまして、それが年間8000万円を三十数年間続けると。副市長の御説明も数字しかおっしゃっていない。負担できるのはどちら、県がこれぐらいで市がこれぐらいじゃないかということですけれども、数字だけで、負担できるから負担するということになると、大人の議員の方は皆さん賛成なさるかもしれないんですが、責任があいまいな中で財政支出について議決をするということについて議員として非常に疑問に思わざるを得ないわけです。 　そうしますと、責任は今この段階では二の次で、とにかく解決しなければいけないんだというのも１つかもしれないんですが、どうも新聞にありました記事を見ても、小林市長は「県も支援をしていただけるということでうれしく思う」と最初にコメントなさっていますが、「県も」なのでありまして、私が思うのは「県が」やるべきであって、市はその次ではないかというふうに強く思っております。 　負担ではなく、支援要請だということで受け入れるんだということですが、非常ににこやかに三村申吾知事と握手している写真が掲載されておりますが、１つの新聞には「責任所在結局あいまい」というふうなことが書かれておりまして、責任があいまいな中で、ただ単に数字、目の前に利息が発生しているからということだけで、市はこれぐらいだということだけでそれに合意することの道理というか――これでは何があっても通るわけですよね、何をやってもいいことになりますよね。 　大変長くなって恐縮ですけれども、今せめて思うのは、何回も議場で申し上げておりますが、マスコミの方も軽く考えておられて掲載していないようでありますけれども、ことしの１月まで事業団は公認会計士の外部監査を受けていた、そこには会計資料があった、その中でいろいろな指摘があった。それを踏まえて、今後、改善策をどうするかということを議論しなければいけないときに、保存年限を過ぎた過去の会計資料はありませんということを事業団が言ってきた。真摯な姿勢というというのは全くないわけでありまして、きのうの本会議で申し上げましたが、もし本当にないなら、過失であれば重過失であります。故意または重過失であります。そのことについての処分は求めるのか求めないのか。事業団にそういう事実があったとすれば、今、責任があいまいな中で八戸市が財政支援をするわけですから、財政支出をするという事実を踏まえて、せめて事業団が資料をなくしたということを県に対して責任追求するのかしないのか、小林眞市長の御所見をお願いいたします。 ◎奈良岡　副市長　桔梗野工業用地造成事業は、事業団が委託者である市と協議を行ってきたと、これは紛れもない事実でございます。協議を行って事業団が実施してきた、こういう事実の中で、責任がどちらにあるかと。この協議の内容を私どもとしては確認をしながら、その責任なりを明確にしていきたい、こういう姿勢で臨んだわけですけれども、結果的に、協議が行われてきたということについてはいろいろな方からお話は聞きましたけれども、その内容についてどうなのかという点が、事業団側から資料がないということで明確にならなかったと、これが実態でございます。 　そういった中で、その資料の紛失等については、これは前にも申し上げましたけれども、市のかかわりではない、事業団内部の問題であると、こういうふうな認識でございますので、やはりここは事業団内部で、そういった資料の紛失についてみずから処分等を検討していただきたいなというふうに思ってございます。 ◆坂本〔眞〕　議員　では、そういった県に対して、ほかのことを含めて、これから八戸市が県とやりとりする上で、何を注意してどのようにやっていこうと今回のことを踏まえてお考えか、御所見をお願いいたします。 ◎奈良岡　副市長　これからもいろいろな事業の面で、県に対して支援を要請していく場面があるかと思います。やはり市の財政規模だけではなかなか市勢発展のために十分力を発揮できないので、これは県にお願いしなければならない部分があるというふうに思ってございます。また、国にもお願いしなければならない部分があるかと思います。そういったときには市の考え方、本意、趣旨、そういったものを明確にわかりやすく御説明しながら、市の要望、市の考えていること、これに御理解を願うという形でもって、私どもは県のほうにこれからいろいろなお願いなり支援――そういった場面のときにはきちんと市の考えを明確にしながらどこをお願いできるのか、市としてはこういうことをするのでお願いをしたいと、そういうことで臨んでまいりたいというふうに思ってございます。 ◆坂本〔眞〕　議員　他の方もいらっしゃいますので、要望でとどめます。 　大変に県を思いやった御答弁をいただいておりますけれども、私が思いますに、これまで実際に御説明がありましたが、過去10年以上にわたって解決策についていろいろな提言をしてきたと、それから軟弱地盤をなぜ選んだのかということについて質問してきたということが理事者のほうから過去に説明されております。しかしながら、事業団にその資料がないということでありますので、今後、何があっても市が不利にならないように、そういったことを県に申し入れたということを記録していただきたい。県は時々資料がないと。導水管の事故のときもそうでした。資料がないということをおっしゃいますので、ぜひかかわったことについては八戸市が資料を保存していただきたい。それから申し入れた事実につきまして、必ず資料を残していただきたい。そのためにはどうするか。配達証明つき内容証明郵便を県に出してほしいんであります。質問につきましても、配達証明つきで内容証明郵便を出していただき、それをずっと保存していけば、「過去にこのとおり申し入れています」ということが証明できます。私は、県が非常に信頼にあたわない自治体であるというふうに受けとめておりますので、そのことを御要望申し上げまして終わります。 　以上です。 ○山口　議長　他にございませんか。 ◆寺地　議員　今回の問題については、さまざまな意見、それから責任論もあろうと思うんですが、このような形で解決に向かって進んでいる。そしてまた、市長からも未来志向というふうなお言葉があり、前向きに解決に当たるんだというふうなことを私は評価いたします。
   　やはりどなたかが、いつかの時点でこれを決着しなければならないわけであります。県民や八戸市民に多大な迷惑をかけ、これだけの大きい事柄が二十数年間、だれも異議を唱えずにそのまま経過してきた、このことの大変大きい責任が行政にあると思うんです。この大きい責任というものは皆さん方にも重く受けとめていただきたい。とどのつまりは、新産事業団という名前で青森県が主体になって、各自治体が協力して地域の発展のためにやろうとしていたこの事業が、こういうふうな形で裏切られる結果になっているということは大変残念です。 　先ほどから責任論の問題も出ていますが、先ほど言ったみたいに、八戸市が委託をし、青森県がそれを受けた形で新産事業団が立ち上がり、同じ役人同士が進めてきた事業であり、私は責任は全員にあると思います。歴代の県知事から歴代の八戸市長も含め、専務理事であった県の方々も、歴代の方々はともに責任があると思うんです。 　その昔、県住宅供給公社で多額の使い込み事件があって、実行犯の千田被告は当然実刑になり、その責任は問われたんですが、そのお金をもらったアニータという女性は、自分の手を汚さないでそれをもらっていた。結局は、今は実行犯の千田はいなくても、理事者全員、新産事業団の役員やかかわられた方々は全員がアニータであると私は思うんです。実体のないそういうふうな形が市民、県民に迷惑をかけたと。その責任は大変大きいと思うんです。しかしながら、先ほど申し上げたように、それをどなたかがけりをつけるということは、私は八戸市民の将来のことを考えてもやむを得ない、当然のことであると。しかしながら、先ほど言ったみたいに、このことがこれから先に十分に反省として生かされるような行政を望みたいんです。 　今は北インター工業団地もまだ62％程度の分譲率ということで、継続中の事業であるんですが、結局それだってほうっておけばこのようなことになりかねない事案なわけです。すべてが完売し、利益が出ないまでも事業が成功に終わるんであればいいことでありますけれども、それも売れ残るというふうな形になれば、ややもすれば新産事業団に第２の問題が出てくるのではないかという懸念もあるんです。 　ですから私は、このことを市長初め理事者の方々に真摯に受けとめていただいて――まだまだ新産事業団は解散というわけにはいかないだろうと思うんです。その中にあっても八戸市としての言い分や考え方を明確に打ち出していただいて、二度とこのような不祥事といいますか、悲しい処理に追われるような事態になってはいけないというふうなことを思っています。そのことを強く申し上げて、私たちはこの計画案を認めたいというふうに思っていますので、心してこれからも行政に当たっていただくことを強く要望して終わります。 ○山口　議長　他にございませんか。 ◆山名　議員　本会議で通告していますので、余りしゃべってしまうと本会議で言うことがなくなってしまうんですけれども、１点だけ私は納得いかないんです。坂本眞将議員も先ほど言っていたように、まず責任追及が一番だというのは奈良岡副市長もこの間言っていましたし、小林市長においては責任追及なくして財政支援の話をするのはそもそもナンセンスだというふうな発言もしているわけです。その財政支援の話どころか、今度はもう処理案まで行っているわけですが、これは何とも私は理解できない。そもそも責任追及ができない理由については資料がなかったからというのは最初からわかっている話です。なぜ責任追及をまず第一にとこれまで言ってきたのを撤回してしまったのかという、そこのところを詳しく聞かせていただきたいと思います。 ◎奈良岡　副市長　この桔梗野の問題、これは外部監査があったから具体的に表面に出ましたけれども、それ以前から、市長は市長就任時から、どうしてかと。私もこの職になってから初めて見て、どうしてかという疑問がございました。その関係を事業団、県に問い合わせたんですけれども、そのときの答えは、すべて八戸市に責任があるということでございました。これについては、私どもはやはり原因があって結果がある。繰り返しますけれども、造成して全部販売したと。販売の部分は市が全部企業を張りつけたと。そういう面では私どもはそういった責任をきちっと果たしているんでないか。ただ、結果として軟弱地盤で、買い戻しをしなければならない。これは原因があっての結果だと、そういうふうな理解のもとに、私どもは責任はすべて八戸市にあるのではないという立場で、事業団、県に対して申し入れてきたところでございます。 　これについて県は、事業団発足時の、八戸市の想定できない部分の理論を持ち出して、これは八戸市にあると、こういった主張をずっと繰り返してございます。その中での解決策の方法としては、当時の事実、資料に基づく判断がやはり一番公正であろうということで我々としてはその資料を求めたわけです。ところがその資料が出てこないと。立証責任は向こうにあるわけですけれども、私どものほうにはそういう資料がない。ここでやはり行き詰まったというのが実態でございます。 　そういった中で、いわゆる直接の資料がなければ考え方でもって責任追及しようということで理論をいろいろ構成してぶつけながらやったわけですけれども、どうしても出口が見出せないという状況です。その中にあって事実は何なのか、もう少し原点に返って事実は何なのかと。先ほど私が話したとおり、この事業は市が委託して、市とは協議がありましたけれども、事業を実施したのは事業団であると。こういったことは事業団は認めていますので、ここを頼りに、私のほうとしては第一義的には事業団にあるものということでやってまいりました。 　その中でもなかなか解決が見出せないということで、先般この解決の見出し方を含めて、事業団が市に対して財政支援を要請すると。言葉には出ていないんですけれども、そういったことを認めたという理解のもとに、それでは次の支援策に入りましょうという今回の決断をしたわけでございます。ですから責任ということの何対何とかは明確にはなっていませんけれども、事実は事実として認めましょうと。その中において事業団が市に要請したと、このところの意味合いを私どもは責任の一端を認めてもらったと、こういう見解でもって今回の支援策のほうに移っていったというのが事実でございます。 ◆山名　議員　今のお話の中にも出てきましたように、委託団体としての責任というものは私も前に発言したと思います。ですからある程度は市も責任があるんじゃないかという考えを私は持っていたんです。ところが皆さんのほうは、いやそうじゃないと、軟弱地盤の発生そのものの責任追及が第一なんだと。断固としてそこは否定して頑張っていくのかなという期待感があったわけです。ところが、数日もたたないうちに――質問通告もなんだか、しり切れトンボのような質問になりかねない。急転直下に話が決まって、財政負担どころか返済も市が負うと。しかも30億円の財政支援だったはずですけれども、これを見ると41億円云々の話が出てきて、28億円になったのだから大幅にまけさせたんだというような数字のトリックみたいなものがある。マジックみたいなものがある。そうでない、私らの受けとめ方は、30億円をたたき台として財政支援をして、そもそも責任はどこにあるのかと、最終的にだれが返済していくのかという話だったろうと思うんだけれども、全然ニュアンスが違うんですが、私だけが違うように受けとめているんでしょうか。（「いや、そのとおり」の声あり）そうではないと思うんです。そもそも、事業団から30億円の財政支援を求められたということなんじゃないですか。 ◎奈良岡　副市長　これは全体では当初は41億円という話。その後、利息がかさんで、今年度の分を含めて、大まかには42億円になります。この42億円をどうやって処理するのかという話の中で、事業団は事業団としてその負債をいかに減らすかをまず努力していただきたいと、これが市の考え方でございます。その中で出てきたのが、事業団には剰余金というものがあるでしょうと。したがって八戸から生まれた剰余金は八戸の負債に使うべきであると、こういう主張でその剰余金を充てて、負債額を、元金をいかに減らすかというところにまず私どもは力を注ぎました。その結果として、他の会計から入れて、現実的には用地の売却、これも１億円ほどが考えられますので、こういったものを差し引いて、事業団は事業団として努力してくださいと。それから県の持ち分とかもつぎ込んでくださいと、そういった形で圧縮をしていったのが結果的に28億円ということになります。 　ですから最初30億円という話が――これはいわゆる金融ベースで、利息をとめるための県のほうの計算で30億円という数字が出たわけですけれども、もともとの数字の42億円からいかに減らしていくか、そしてある財産をいかに処分していくかということであって、これは一般の企業の負債処理と同じかと思います。そして残ったものについてどうするか。この視点に立って私どもは作業を進めて、結果的に今28億2000万円にまでようやく詰めたというのが実態でございます。そういった中で考えた数字で、最初から30億円であったということではなくて、詰めながら来たというところを御理解していただきたいなと思います。 ◆山名　議員　それはおかしいと思います。事業団から支援を求められたのは30億円じゃないですか。41億円の支援を求められていないでしょう。30億円の財政支援を求められて、それをたたき台にして議論しましょうということなんじゃないですか。 ◎奈良岡　副市長　この表でお示ししてあります八戸市の財政負担額の試算という中で、経営健全化計画の処理案、このＢのところがことしの３月に事業団から出された案だと思います。その中に38億円とあるわけですけれども、実は市の持ち分として市川工業用地の剰余金が約５億円ありますので、これはほぼ、41億円からその分を差し引いた結果として38億円と。その38億円からさらに第二臨海の剰余金を、これは県の持ち分もありますけれども、それをつぎ込んでいただいて減らしてきたという事実でございます。ですから、42億円を、どこから持ってきてどういうふうにして減らしていくかということであって、最初から30億円があったということではございません。 ◆山名　議員　負債が42億円ぐらいあるというのはもうわかっていた話であって、市が支援策を求められたのは30億円なんです。違うんですか。 　じゃ、初めからこういう数字を議員全員協議会の中で示して、こういうような財政支援を求められましたという説明をすべきだったんじゃないですか。正直言えば、私らは新聞報道でしかわからないです。全員協議会の中でしか話を聞いていないですから。今出てきた数字は初めて出てきたわけであって、新聞では30億円の財政支援を求められたというような記事になっていますので、全員協議会での説明不足があったんじゃないですか。41億数千万円という数字がここに出てきて、かなり県のほうも努力したのだという、そういうトリックがここにあるのではないかというのが１つの私の不満なんです。 　何回もやっていてもしようがないですけれども、そもそもこういうような責任追及をきっちりやらないままに市が28億円もの負担をしなければならないというのでは、果たして市民に対する説明責任というのは果たせるんですか。 　本会議でもやりますからいいです。そういう意味では、私はこの負担額の試算ということ、また市が負担をするということに関しては不満だという意見を言って終わりたいと思います。 ○山口　議長　他にありませんか。 ◆前澤　議員　今るる皆さんからお話があっておりますけれども、先ほどの責任論の放棄というようなことかと思いますが、まず確認をしたいんですけれども、事業団イコール県という部分でも見ておりますので、青森県が責任を認めたからこそ支援をするということで自分は認識しているんですが、皆さんのほうはどうですか。責任を認めなければ支援をするということはなかなか考えられないことだと思いますけれども、そこの基本的なところをまず教えてください。 ◎奈良岡　副市長　私どもも、県は実態的に事業団と一体であろうという主張のもとにこの話を進めてきたわけですけれども、県の主張としては、青森県と事業団は組織的に違いますと。これは全く表面的な話で、そういう立場でもって私どもに話をしてきて、これは事業団の問題であるということで終始その主張でございました。 　ただ、私どもは実態は一体というふうに思っていますけれども、この桔梗野工業用地の事業は、先ほど申しましたけれども、事業団が市と協議しながら実施してきたと、これは紛れもない事実でございます。そこに責任という言葉をどうかませるかということがあるかと思いますけれども、主語は事業団です。「事業団が協議して実施してきた」、やはりここに１つのポイントがあるかなと思っています。責任という言葉は出ていませんけれども、ここに私どもは責任ということが十分に含まれていると。また、そこを認めた上で、今回市に対して事業団が支援要請をしたと、当然責任ある立場で要請したと、こういうふうに私どもは理解して支援策のほうに移っていったという経緯でございます。 ◆前澤　議員　私も、事業団も県も責任を認めたからこそここまで来たと、このように思っております。きのうも市長が未来志向とのお話をされました。苦渋の選択であると思いますし、私どももこれですべて納得ということではありませんけれども、やっぱり交渉事ですからどこかでおさめなければならないというのがいつか来ると、このように思います。 　今、阿久根市とか名古屋市で二元代表制ということがいろいろささやかれて問題にもなっておりますけれども、これは私ども議員にとっても自分の判断としてやっぱりきちっとしていかなければならない責任もございます。そういう意味で、当初説明があった部分からまずここまで県も責任を認めてきた。市もすべてに合意ではないかもしれませんけれども、県も責任を認めて、市もこれだけの支援をするということで、未来志向でこれから先に進むということになろうかと思います。先ほど来話がありましたが、県との合意を事前に聞いていないと、確かにそういうことも言えるかもわかりませんけれども、逆に今こういうふうに説明をして、このことについてまた議会で論じられていくというのもこれからの流れであろうと、このように思っておりますので、しっかりとその場その場で私どもも理事者と話し合いをしながら進めてまいりたい。 　今回の県との交渉で、長い間、皆さん大変な思いをされ、御苦労され、議会でもいろいろなことを言われながらここまで来たことに対しては敬意を表したいと、このように思っております。 　今後ともいろいろな説明をしっかりと私どもにもしていただいて、これからもますます、県との関係が悪くならない形でしっかりと事を進めてまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。 　私からは以上でございます。 ○山口　議長　他にありませんか。 ◆畑中　議員　二、三簡潔にお聞きしますが、今回の30億円は、県が出して、とにかく利子がかさまなくなったことだけは評価します。市長も副市長もそこまで努力したわけなので、そこはいいと思うんですが、これからです。県は、八戸市が28億円出すことを前提に、それがなければ出せませんということで、足元を見て押してたんではないかと思っていますので、私は県のほうの強引さが目立ったんじゃないかなと。県議会に30億円を提案するために、市が負担せいと、それが前提だということで出してきたんではないかと思います。 　それで、その上に立って、先ほどから責任問題が出ていますけれども、事業団の責任がここに出てこないんです。今13億円を剰余金から出すと言っていますけれども、その13億円の剰余金が25年前もあったわけだから、それを財源にすれば、14億円の借金はなかったんです。利子が膨らまなかったんです。そういう責任をだれがとるかという問題なんです。25年間放置して今出すんだったら、25年前に13億円を出していればよかったんです。借金が１億円にしかならなかったでしょう。書類がなくなったって、そういうあいまいにしておいた責任について追及されなければならないと思います。歴代の知事が理事長で、県から総務部長、総務部理事、県土整備部長とか商工労働部長ですか、５人が来ているわけです。14人のうちの５人ですから、理事の責任は大きいと思うんです。死んだ人は追及されないかもしれませんが、歴代の県の理事、八戸市長も理事になっています。そういう人たちの責任、個人の責任がはっきりしていないと、市民は、税金を使って、議会でしゃんしゃんと決めたから、そうですかというわけにはいかないと思うんです。市民はとてもこんなものには納得していないと思います。あくまでも個人責任だけれども、それも含めてやらなければならないと思います。そうしないと納得しないと思います。 　それからもう１つ聞きます。 　35年間で返すと言っていますけれども、35年間事業団が続くことを前提にしてそれをやっているんですか。そこだけ聞きます。 ◎奈良岡　副市長　35年間、事業団が続くのかという御質問ですが、これは私どもの桔梗野だけの会計ではございません。金矢の会計、それから百石の会計、これらも含めれば、35年という数字は別として相当の負債を抱えており、そういった問題の解決を現在見ておらず、解散に至るような状況ではございませんので、私どもの35年間は十分担保されているというふうに私は考えております。 ◆畑中　議員　金矢の問題はあるけれども、残っているのは八戸市と県でしょう。これはやはり解散を前提として処理策をやらなければと思います。これまで25年間、毎年210万円ずつ事業費を出してきた。5000万円も出してきた。35年間やるとなると、あと7300万円は出さなければならないという問題もある。解散を前提として、その処理策を個人責任も含めてきちんとやらなければならないと思います。北インターが残っているんだから、八戸市は引き受けて売ればいいんです。事業団に、売れない土地を頼んだってしようがないと思うんです。利子が膨らむようなことをやっている事業団に頼んだってしようがない。ほかのほうはみんな終わっているんだから、はっきり解散を要求して、八戸市と青森県だけ、そういう前提でやるべきだという意見を申し上げておきます。 ○山口　議長　他にありませんか。 ◆田名部　議員　だんだんの経過の中で、きょうの議員全員協議会でお知らせいただいたわけですが、そこで、今後、事務的にどこの部分をゴールとする予定ですか。 　それともう１つ、今の資料を拝見しますと、長きにわたってこれだけ多額の財源が――今後、金融機関の支援策がどのようにかかわってくるのか。 　その２点をお知らせいただきたいと思います。 ◎奈良岡　副市長　事務的には、市のほうの予算案ということが具体的に出てまいります。したがいまして、これはまだ部内で少し検討しなければならない事項なんですが、今年度から始めるのか、来年度当初から始めるのかという問題がございます。いずれにしても、予算を議会で皆様に御審議いただいて、そこから支援の具体的な話が進むかと思います。県は県のほうの立場で予算措置、それから金利の抑制策を考えると。早急にやるということはお話をいただいてございます。 　また、事業団の処理につきましては、理事長が副知事でございますが、事業団の内部決裁で、内部でもって処理され、私が理事になっております理事会でそういったものは報告されると、こういうふうに思ってございます。 　金融機関の支援につきましては、これは具体的にまだ話は進んでいないわけですけれども、県のほうから、これまでの経緯を踏まえて金融機関の支援についても依頼をするということでお話を聞いていますので、その辺は県の努力に期待したいなと思ってございます。 　また、私どものほうとしては、できるだけ多く支援していだきたいと、これは当然の気持ちでございます。それをまた強く話をしていきたいと、こういうふうに思ってございます。 ◆田名部　議員　金融機関の大きな支援を私も大きく期待をするところなんですが、そうすればいつの時点で利息がとまることになるんですか。まだ先の話のようですけれども、いつの時点で利息がとまるんですか。 ◎奈良岡　副市長　具体的には、県のほうで今利息抑制のための予算要求をするというふうにお伺いしていますので、この予算が県議会にかかり、議決後、事業団に県からの貸し付けがなされるものというふうに思っています。その時点で、今借り入れている一時金については金融機関のほうに返済になると。したがいまして、その時点から金利がとまるということになるかと思います。 ◆田名部　議員　一日も早い打開策を期待しまして、終わります。 ○山口　議長　お諮りいたしますが、あと何人、質問がございますか。 　３人ですか。 　午前10時から本会議を予定しておりましたが、本会議の開始を少しおくらせたいと思います。手短に質問していただきたいと思います。 　他に御質問ありませんか。 ◆森園　議員　もう既に秋山議員、寺地議員、そしてまた前澤議員のほうからもお話が出ました。本当に長年の間、解決できなかった問題に多くの方も携わってきて、責任論までとなりますと、多分これは昭和50年代からこの議会の場で論じてこられましたので、議員に対しての責任も生じてくる。最後までやっていきますと、なかなか収拾のつかない問題となる。それを今回、小林市長と三村申吾知事がトップ会談で解決を図られたということで、本当に御労苦に対して心より敬意を表したいと思います。まさに政治決着だったと思っております。 　ただ、１点、28億2000万円を毎年8000万円ずつ返済と、これについての軽減策、今後どうやって減らしていくのか、そういった努力ができるものなのか。そしてまた、あと附帯条件として、県有地の譲渡の問題とか幾つかありましたけれども、こういったことについて早く明確に私たちのほうに出していただきたいですし、先ほどの28億2000万円に関しては、安くするというよりも市民の皆さんへどういう形で明確に説明をしていくのか、そういったことをきちんとやっていただきたいと要望させていただいて、終わりたいと思います。よろしくお願いします。 ○山口　議長　他にありませんか。 ◆田中　議員　新人議員である私は、この桔梗野工業用地の開発の経緯は過去のこととしての報告でしかよくわからないのですが、本当に先ほど森園議員もおっしゃっていましたが、市長には歴代の市長が手をつけなかった、いや、投げてきたこの問題に本当に真摯に取り組んで解決に向かっているということは感謝の次第であります。 　ただ、35年にわたり28億円を支払っていくというのは本当にいかがなものかと。市民の血税であります28億円、本当に何のメリットもない市民が本当に納得ができるのかということが気になるところであります。 　目に見える状態で水が出ていたという話がきのうの本会議で坂本眞将議員からもありましたけれども、そういうところを開発した事業団に本当に責任があるんじゃないかと、このところをもう一回きちっと話をしてもらって、県からもっと負担をしていただくというのが本当に必要ではないかと考えます。 　市民の方たちの血税を使う分の何かメリットがありましたというような話を今後期待して、要望として終わります。 ○山口　議長　他にありませんか。 ◆石橋　議員　手短にいきたいと思いますが、説明にありました県有地の譲渡、また無償貸し付け、そういうふうな話が出ております。譲渡といいましても土地ですから、資産として金額的に幾ら幾らということになろうかと思います。金額的な部分はわかりませんけれども、今具体的にそういう譲渡される場所が話し合いの中で案として挙がっているのかどうか、また、無償貸し付けされるような場所が具体的に挙がっているのかどうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎奈良岡　副市長　交渉の過程の中でいろいろな案が出てまいりましたが、具体的な譲渡等につきましては、やはり、どういうことに使いたいかという市としての目的、こういう具体的なものをある程度明らかにし、計画した時点で交渉なりの舞台に乗せたいということで、現時点でここをということはまだ申し上げられない。やはりきちっと市のほうで、ここでこういう形でやりたいという計画をある程度皆さんから出していただいて、また、市のほうで検討した段階でその辺を明らかにしていきたいなというふうに思っています。 ◆石橋　議員　これはあくまでもグリコのおまけじゃありませんし、きちっとした資産となってほしいなと。 　ただ、これがぶら下がっているからこそ、うちら八戸市が妥協したと。一連の話を聞いても、結果としてどうしても責任が八戸市にあるんではないかと。そこら辺の中で今の結論が出てきたのでないかなという感じを受けております。今、確かに止血として、受けざるを得ないのかなという思いがある中で、県としても、いろいろあった際には歩み寄って、市に対して申しわけなかったと、そういう思いに立っていただいて、より配慮いただけるような部分を強く強く要望して、私のほうは終わりたいと思います。 ○山口　議長　他にありませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山口　議長　以上で桔梗野工業用地造成事業についての説明を終わります。 　────────────────────────────────────── ○山口　議長　これをもって議員全員協議会を閉じます。 　　　午前９時59分　閉会...